Il seminatore sprecone

DOMENICA 10 luglio 2011

Quel giorno Gesù uscì di casa e sedette in riva al mare. Si radunò attorno a lui tanta folla che egli salì su una barca e si mise a sedere, mentre tutta la folla stava sulla spiaggia.
Egli parlò loro di molte cose con parabole. E disse: «Ecco, il seminatore uscì a seminare. Mentre seminava, una parte cadde lungo la strada; vennero gli uccelli e la mangiarono. Un’altra parte cadde sul terreno sassoso, dove non c’era molta terra; germogliò subito, perché il terreno non era profondo, ma quando spuntò il sole fu bruciata e, non avendo radici, seccò. Un’altra parte cadde sui rovi, e i rovi crebbero e la soffocarono. Un’altra parte cadde sul terreno buono e diede frutto: il cento, il sessanta, il trenta per uno. Chi ha orecchi, ascolti».
(dal Vangelo di Matteo 13,1-9)

Molto strano l’insegnamento di questa pagina di Vangelo.
Se uno lo prende alla lettera in modo superficiale, sembra davvero un invito allo spreco: questo seminatore sprecone, getta la semente in modo sconsiderato, senza guardare se cade sulla strada, o sulle rocce o tra le spine. Solo una piccola parte cade nel posto giusto….
Non penso proprio che Gesù ci inviti a sprecare quello che abbiamo, le risorse e i beni. Il nostro mondo occidentale e ricco, fa dello spreco di risorse una delle sue caratteristiche, e davvero non serve che ci sia anche il Vangelo a incitarlo!!
Qual è dunque l’insegnamento nascosto in queste parole così particolari di questa parabola? Gesù prima di tutto parla di se stesso e di Dio. Nel seminatore Gesù descrive se stesso, nel suo cammino e nella sua predicazione: non si è mai tirato indietro quando si trattava di parlare di Dio e del suo Regno. Gesù non ha mai avuto “le braccine corte” quando i poveri lo avvicinavano in cerca di una parola e di una guarigione. Gesù non ha mai avuto paura di esagerare nel distribuire perdono e accoglienza, e non ha mai avuto nemmeno paura di dire quel che pensava ai suoi accusatori.
E anche se molto spesso le parole e i segni di Gesù sono caduti come i semi sulla strada, sulle rocce e tra le spine, e non hanno portato il potenziale frutto che avevano, Gesù non si è fermato, convinto dell’importanza di seminare sempre, senza sosta.

    Mi piace pensare così Gesù con me, seminatore instancabile e sprecone. Conosce le mie zone aride come una strada, piene di durezze come le rocce e paurose come le spine. Ma conosce che ho anche tanta terra buona in me. Parole, predicazioni, testimonianze, esperienze di vita… in tutto questo sento che il Signore semina nella mia vita. E come è raccontato nella parabola, appena il seme giusto entra nella mia terra buona, produce molto.
    E anch’io, che in Gesù ho un modello di vita, sono chiamato a seminare amore in chi mi sta vicino. Anche se tanti dei miei gesti e parole buone cadono inutilmente nelle zone infruttuose del mio prossimo, non mi devo scoraggiare, perché almeno un 5% di terra buona in ognuno c’è, e li il seme di bontà che getto non rimane senza frutto.

Giovanni don

  1. Francesco
    agosto 29th, 2011 at 23:44 | #1

    Come si può vedere, ogni affermazione del Catechismo è supportata da rimandi e citazioni alle Sacre Scritture.

    Io non posso che inchinarmi difronte ad una siffatta opera di Giovanni Paolo II, ed all’abilitá di Benedetto XVI nell’aver trovato le parole più appropriate per riassumere e comunicare il concetto chiave.

    Immaginate che grande lavoro di discernimento, … qui è evidente l’opera dello Spirito Santo!
    (in entrambi i Papi).

    Francesco

  2. Daniele
    agosto 30th, 2011 at 13:38 | #2

    @Francesco
    “…Leone XIII raccomandasse di studiare sui testi di Tommaso D’Acquino e non sui suoi derivati…
    Se ora i docenti insegnano di NON usare il CCC, …beh, posso dire che mi fa capire molte cose?”

    Francesco, cosa ti fa capire? Forse che anche tu dovresti studiare i Vangeli e non il Catechismo? Non oso sperarci…

    Come fai ora ad uscire da questa empasse??
    Sostenere che i Vangeli sono un derivato del Catechismo? Non credibile.
    Sostenere che Leone XIII si sbagliasse? Impossibile che un Papa si sbagli.
    Sostenere che Leone XIII si riferisse solo a Tommaso e che la sua non fosse una considerazione valida in generale? Ridicolo, ma lo farai sicuramente.
    Negare che Leone XIII abbia ammesso che i “derivati” non rendono il valore degli “originali”? Difficile, ma lo farai sicuramente.

    PS: L’ignoranza sui Vangeli è dilagante nella nostra Chiesa e tu non ti sottrai, per es. ribadendo che Pietro è la pietra su cui si fonda la Chiesa. Questa interpretazione è ERRATA e ABERRANTE! Come fate a non rendervene conto?
    “petros” e “petras” sono due parole diverse e non hanno lo stesso significato in greco! petros=sasso/pietra che può essere raccolto e usato per una costruzione, petra=roccia, buona come fondamenta!
    Il testo greco dice “tu sei un mattone, e su questa roccia fonderò la mia chiesa”. La roccia non è un sasso! La roccia è la stessa su cui è fondata la “casa sulla roccia”, e nessuno si sogna di dire che è Pietro il fondamento della casa, quanto piuttosto Gesù e il suo messaggio (cioè Dio stesso)! E’ il “Figlio del Dio vivente” la roccia su cui Gesù fonda la Chiesa, Pietro è il primo mattone della Chiesa nel momento in cui riconosce Gesù come tale, ma diventa satana (nemico) appena rifiuta il suo progetto.
    Sia chiaro, questo non toglie il valore (e il primato) di Pietro, ma NON è in questo passo che va ricercato. Pietro, nel suo lungo e difficoltoso cammino di conversione, diventerà il primo mattone quando capirà che nessuno è escluso dall’amore di Dio e che non esistono persone impure o escluse (Atti).

    Come definiresti uno che vuole costruire la casa a partire dal tetto? Così tu, che studi Battesimo e Riconciliazione (nata circa 1000 anni dopo Gesù) e non ti interessi dei Vangeli e del senso della vita stessa di Gesù…

  3. Dele
    agosto 30th, 2011 at 14:33 | #3

    ciao a tutti, vediamo di capirci.
    Dario, quando ho scritto CCT stavo probabilmente pensando ai titoli di sato…è evidente che è CCC. L’esistenza di diversi catechismi è subito chiarita: l’imponente CCC non è stato concepito per una lettura personale, ma come base su cui elaborare catechismi nazionali con una chiave di lettura più abbordabile, quindi i catechismi cei (per fanciulli, per ragazzi, per giovani, per adulti). Perciò non è che i catechismi cei propongano una diversa dottrina rispetto al CCC, ma se i contenuti sono gli stessi, il modo di proporli è diverso, è più vicino alla cultura di oggi.
    E’ per questo motivo, Francesco, che il docente mi ha consigliato di non utilizzare il CCC, non per il contenuto sbagliato, ma perchè necessita di passaggi intellettivi di un certo spessore per essere compreso in maniera corretta.

    Riprendiamo per esempio il discorso anima corpo, può sembrare un argomento filosofico tosto, ma è di una estrema importanza per la comprensione corretta del messaggio cristiano. Abbiamo già letto nei post precedenti quello che riportano il compendio e il CCC, ma l’influsso della cultura ellenistica ha il sopravvento nel linguaggio su quello che in concreto il testo vuole dire. Oggi è infatti molto diffusa l’idea che quando si muore cessa di esistere il corpo, che và in putrefazione, ma l’anima immortale continua la sua esistenza per l’eternità, e un giorno lontano la potenza di Dio ci restituirà anche i corpi. Questa è l’idea tradizionale, la proposta scolastica per spiegare la resurrezione, l’immortalità.

    Ora, siccome io come molti teologi possiamo avere idee personali ed originali, ma non “cattoliche”, vi copio ciò che crive in proposito Ratzinger (lui cattolico penso che lo sia senza ombra di dubbio) in “Introduzione al cristianesimo” edizione della queriniana.
    “l’idea di anima separata di cui parla la teologia scolastica risulta alla fine superata (nella concezione biblica) p341
    “dalle considerazioni sin qui fatte dovrebbe essere apparso abbastanza chiaro il significato dell’annuncio biblico della risurrezione: il suo contenuto essenziale non è l’idea di una restituzione dei corpi alle relative anime dopo un lungo intervallo di tempo; il preciso scopo è invece di dire agli uomini che essi, personalmente, continueranno a vivere, non in virtù di un proprio potere, ma perchè sono conosciuti ed amati da Dio in una maniera che non permette più loro di scomparire….la formula bibblica dell’immortalità grazie a resuscitazione intende trasmettere un’idea integralmente umana e dialogica dell’immortalità: l’essenziale dell’uomo, la persona, rimane; ciò che è maturato in questa esistenza terrena, fatta di spiritualità corporea e di corporeità permeata dallo spirito continua in una maniera diversa…è l’uomo stesso che continuerà a vivere, e non un’anima isolata..” p343

    Mi sembra che l’argomento proposto in questo modo sia più interessante, attraente e credibile dall’uomo di oggi, che non l’idea di anime che svolazzano, magari in paradiso o in purgatorio, in attesa della restituzione dei loro poveri corpi. Certo l’idea della continuità dopo la categoria del biologico passa in entrambi i modi, ma c’è una differenza o no?
    ciao

  4. Francesco
    agosto 30th, 2011 at 16:17 | #4

    Caro Dele,
    grazie per averci riportato le parole del Papa su questo argomento.

    Ad essere sincero però, dal punto di vista “comunicativo” penso che siano più appropriate le parole del Compendio.
    Queste possono essere molto utili per poter rispondere in modo corretto ad eventuali domande … ma, penso lo comprenderai bene, … occorre veramente già aver fatto un approfondimento, uno studio, … e non so che uditori hai, ma da me non è proprio così.
    🙂

    Ed infine, un saluto anche a Daniele, che evidentemente gioca con me, mi studia, e sa prevedere ogni mia mossa.
    Beh, caro Daniele. Non farà nulla di ciò che hai “previsto” o “profetizzato”.

    Infatti penso sia chiaro quello che ho espresso, penso sia chiaro il mio Amore per Gesù, e per la sua Chiesa da Lui voluta retta da un Papa.
    🙂

    Quindi che dire: Buona serata anche a te, Daniele, … chissà che studiando il Vangelo non ti possa innamorare di questa Chiesa e desiderare per lei solo il meglio.
    Non è sarebbe bel modo di amare i fratelli?

    Francesco

  5. Dele
    agosto 30th, 2011 at 20:17 | #5

    Mi dispiace dire che non sono proprio le parole del sommo pontefice Benedetto XVI, ma del giovane teologo Joseph Ratzinger….sembra che nel giungere a certe posizioni di potere si debba fare molta attenzione per non fare crollare quel castello costruito in aria, su imprecise nozioni ed errate interpretazioni.

    Avanti, non si tratta di argomenti difficili da proporre, ma di proposte diverse, originali, che potrebbero causare domande a cui sarebbe difficile rispondere…se si vuole restare per forza su una certa posizione.
    Noi dobbiamo vivere nella verità, e questo comporta dire la verità, con la maggiore chiarezza possibile, sincerità e CORAGGIO.
    Francesco, non possiamo pensare negli incontri di catechismo di avere davanti un branco di idioti, è vero che l’ignoranza regna sovrana, ma la si può combattere.

    Daniele, dal tuo modo di scrivere avverto una certa rabbia verso una chiesa che non ti ha detto tutta la verità, e tu te la sei dovuta trovare da solo.
    Ma fai attenzione, la chiesa non ci ha raccontato bugie, ma appunto mezze verità. E’ inutile scaldarsi troppo, meglio darsi da fare per una nuova evangelizzazione dove possiamo e dobbiamo dare le informazioni corrette.

    ciao

  6. Francesco
    agosto 30th, 2011 at 23:22 | #6

    Dele, dire che Chiesa ci ha detto mezze verità é un po’ forte come affermazione, non trovi?
    La tua, seppur pacata, messa così diviene ne più e ne meno una bella accusa di eresia.

    Rispetto alla faccenda anima e corpo … io ancora non vedo una incompatibilità tra i due scritti.
    Ma se proprio esiste (ed io nelle parole di R. proprio non la vedo) la scelta non sarebbe affatto difficile: infatti è chiaro che solo uno dei due testi è un documento che appartiene al Magistero.
    Non so tu, ma io sto con la Chiesa.

    Inoltre, … “tutto e puro per i puri”:
    Come fai a dire “sembra che nel giungere a certe posizioni di potere si debba fare molta attenzione per non fare crollare quel castello costruito in aria”.

    Di male in peggio:
    1- sostieni che la Chiesa ci insegni “castelli in aria”
    2- l’attuale Papa lo sa ma non lo dice per sete di potere

    L’incredibile poi è che riesci a fare un volo pindarico ed arrivare a dire che occorre “dire la verità”.
    Come se fossi io a mentire!
    Come se la Chiesa mentisse, e visto che le verità che insegna sono sempre quelle, allora la Chiesa ha SEMPRE mentito!

    Eravam partiti così bene .. ma a questo io non ci stò.
    Davvero a questo, a piccoli passi, porta essere “progressisti”?
    O come si dice ora “cattolico adulto”?

    Ebbene, allora, applausi a voi sapenti.

    Io preferisco rimanere piccolo e fidarmi di Dio Padre che nella sua sapienza ha voluto fondare la Chiesa su Pietro, … ed è grazie a lei, madre Chiesa, se nella mia Vita ho potuto incontrare e sperimentare l’Amore di Dio.

    Come posso allora io ricambiare?
    Amando il prossimo e servendolo, anche (ma non solo) andando a curare la fedeltà agli insegnamenti che ci vengono tramandati dagli apostoli.

    Francesco

  7. Francesco
    agosto 30th, 2011 at 23:35 | #7

    Dele, leggo e rileggo quello che mi hai scritto di R. ma non c’è nulla di incongruente.
    A mio avviso ci hai letto quello che ci volevi leggere.
    Oppure ti mancano delle conoscenze di base. Delle due l’una.

    Partiamo dalle basi:
    Ma sai cosa si intende per ANIMA?

    Che non sia uno spiritello che va e che si posa, questo ti è chiaro?

    Se sai cosa è l’anima dovresti aver capito l’essenza delle parole:
    “ciò che è maturato in questa esistenza terrena, fatta di spiritualità corporea e di corporeità permeata dallo spirito”.

    E se hai capito questa essenza, come puoi dice che vi sia contraddizione?

    Francesco

  8. Dele
    agosto 31st, 2011 at 11:38 | #8

    @Francesco
    Francesco, cosa di fà capire il fatto che alcuni docenti sconsigliano l’uso del CCC?

  9. Daniele
    agosto 31st, 2011 at 12:24 | #9

    Dele,
    non ho rabbia per una chiesa che mi ha nascosto, perché sono stati proprio Uomini di chiesa che mi hanno fatto innamorare di Gesù. Invece, è vero, faccio fatica a digerire chi non usa la sua testa, chi crede alla cieca nelle gerarchie (qualunque esse siano) e neanche conosce Gesù…

    Francesco,
    ovvio, non ce l’ho con te. Ognuno ha la sua storia alle spalle, le sue inclinazioni personali, ecc. Però ti segnalo alcuni errori che commetti:
    1)confondi “amore” con “sottomissione”. L’Amore è un rapporto dialettico, si ama con gli occhi aperti e col cervello attivo. Nell’amore ci si corregge a vicenda, si punta alla crescita e al miglioramento reciproco. Dimostrerai forse Amore a tua figlia non facendole mai notare i suoi errori o non sgridandola mai? Tu hai scelto la totale sottomissione a quello che chiami Magistero, ma questo non è Amore!
    2)Dici di amare Gesù, ma nei tuoi commenti la sua figura è sempre assente. Non ti rifai mai a episodi significativi della sua vita, non conosci a fondo i Vangeli (e la conoscenza di Gesù passa OBBLIGATORIAMENTE per di lì). Altro esempio: Gesù ha detto “perdonate e sarete perdonati”, il Magistero dice che il perdono si ottiene con la Riconciliazione e tu stai dalla parte del Magistero. Tutto questo è strano per uno che dice di amare Gesù…
    3)Se vivere la proposta di Gesù significa obbedire ad una autorità esterna, per questo ci sono già cani e scimmie. Se significa ripetere tali e quali dottrine di una autorità esterna, allora vanno benissimo i pappagalli. Invece siamo stati creati UOMINI, con un INTELLETTO, una COSCIENZA, una LIBERTA’ da conquistarci con fatica!
    4)L’obbedienza non è una virtù! Le persone obbedienti sono PERICOLOSE: tutto bene se l’autorità è buona, ma chi è troppo assuefatto ad obbedire perde la capacità di distinguere i poteri buoni dai cattivi. Obbedendo, persone normali hanno commesso crimini atroci. Ma di questo ho già parlato…
    5)Io amo la Chiesa ma, ripeto, tutti sono “chiamati”, ma non tutti rispondono sì alla proposta di Gesù. Quando GPII scriveva a Pinochet lettere fraterne e i Campesinos morivano sterminati dal regime, soli e abbandonati da tutti, e il card. Romero moriva martire nell’indifferenza della Gerarchia, qual’era la Chiesa da amare? GPII e Pinochet o i martiri morti come Gesù per un mondo migliore e più umano?
    Questo non toglie che GPII abbia fatto cose buone e giuste, ma non ti esime dal rispondere alla domanda precedente: dove stava la Chiesa in quel frangente?

  10. Francesco
    agosto 31st, 2011 at 14:58 | #10

    Voglio dare una ragione, una “razio”, per comprendere il mio intervenire in questo blog, .. anche considerato che è Gesù stesso (col Vangelo di questa domenica) ad invitarci alla correzione fraterna.

    Innanzitutto l’imperativo “ammoniscilo” di Gesù non è un rinfacciargli il peccato, ma un aiuto a esaminarlo in tutti i suoi aspetti, a capire il non senso di quanto ha fatto e a sentire la necessità di intraprendere un cammino di conversione. Solo quanto ciò si realizza si può dire di aver riguadagnato al bene il fratello.
    Scrive T. Radcliffe: Noi guardiamo le persone nel modo giusto solo quando le guardiamo con misericordia! Correggere un fratello o sorella è un grande atto di carità!
    Purtroppo siamo in mezzo ad un sacco di PERSONE MUTE!
    Sbaglia chi fa il male, ma anche chi non fa nulla e tace!

    Genitori che non danno buon esempio ed esigono dai figli quello che loro non fanno. Scusano sempre, anche quando la mancanza è evidente. Certi colloqui Genitori-Insegnanti sono “drammatici” … per i figli!

    Educatori: che per il quieto vivere non riprendono i giovani, non indicano il bene come meta possibile e seducente… Ho incontrato educatori che per non perdere “popolarità” tacevano su cose gravi! No al “buonismo”!

    Amici: “se gli dico questo, lui cessa di essere mio amico…” Pochi hanno capito che la sincerità è uno dei criteri per verificare se un’amicizia è vera o falsa. Lo stesso vale per i Fidanzati: una certa paura, una certa superficialità o un errato concetto dell’amore blocca i due nel dirsi con affetto difetti e cose sgradite. La cosa verrà a galla poco dopo il matrimonio, ma in forma violenta, che ferisce. Anche qui gli esempi abbondano

    Correggere l’altro è difficile. Non si pratica più la correzione fraterna neppure nelle comunità religiose….

    Il male è spesso sfacciato, non ha paura di manifestarsi. Mons. Fisichella al Meeting di Rimini ha detto che “mai come oggi la Chiesa è violentata e sbeffeggiata… C’è nel nostro paese chi tenta di isolare e ridicolizzare la fede cristiana.
    L’obiettivo è quello di emarginare il ruolo della Chiesa sulla scena pubblica”.

    Gesù invece ci ricorda che il bene va “gridato fin sui tetti”.
    Quello che faccio, … che spero di fare, … e che a mia volta invito a fare è quello di diffondere il bene.

    Francesco

  11. Francesco
    settembre 1st, 2011 at 08:21 | #11

    Sempre con l’obiettivo di voler testimoniare il Vero e diffondere il bene. Cercherò (non è detto che ci riuscirò) di dare ragione ai punti che mi muove Daniele.

    I punti 1, 3 e 4 sono di fatto gli stessi e riguardano una errata interpretazione che ha Daniele del significato dell’obbedienza e penso che possa essere utile fare quindi verità su questo. Ma lo affrontiamo più avanti dedicandoci un post a seguire.

    Per il punto 2
    Quello che riguarda citare Gesù slegato dal Magistero (che se solo Daniele avesse mai letto il CCC vedrebbe che si basa tutto su rimandi ai vangeli, per cui a ben vedere la sua affermazione non è corretta)
    Ebbene il rischio di operare come lui opera e come ci consiglia di fare è il seguente: di far dire a Gesù quello che NOI vogliamo che dica:

    Esempio 1) Quando Gesù è nel deserto, il diavolo lo tenta proprio citando la scrittura, e facendole dire ciò che lui voleva che dicesse.

    Esempio 2) Persino Gramsci citava Gesù dicendo che era un leader della povera gente ma imbrigliato dalla Chiesa.

    Esempio 3) Anche Lutero citava passi della bibbia e del Vangelo … sappiamo cosa è successo in seguito.

    Come evitare quindi di far dire a Gesù quello che noi vogliamo che dica?
    Fare riferimento all’interpretazione che ne da la Chiesa con il Suo Magistero.
    Perché? Perché la nostra fede che è APOSTOLICA, ovvero discende dagli apostoli che hanno seguito Gesù.

    Nel prossimo commento cercherò di far luce su questa terribile parola: obbedienza
    🙂

    Un caro saluto a tutti.
    Francesco

  12. Dario
    settembre 1st, 2011 at 08:22 | #12

    Vi leggo sempre con molto interesse.
    L’invito di Francesco e di Dele a “raccontarmi a voi” è in corso, ma qualche intervento me lo consento ancora lo stesso, nel desiderio di chiarezza di modi e contenuti che ci mettono in comunione.
    1)Mi pare che Francesco non abbia detto che i Vangeli siano da lui considerati un derivato del Catechismo: né direttamente né indirettamente, ma posso molto facilmente aver frainteso qualcosa …
    2)La traduzione “Tu sei Pietro e su questa pietra …” non mi pare che faccia cambiare molto senso alla frase dalla traduzione “tu sei mattone, e su questa roccia …”
    3)Per quanto riguarda la questione Corpo e Anima, leggo nelle vostre considerazioni una visione fisica (nel senso scientifico della parola, ad esempio “putrefazione”), corporale, spirituale, trascendentale, divina.

    Mi pare però che questo argomento, (come anche altri) non sono affrontati sotto l’aspetto temporale, e cioè nella cristiana qualità del tempo storico e dell’eternità.
    Nelle frasi che seguono evidenziate il tempo dei verbi:
    “Oggi è infatti molto diffusa l’idea che quando si muore cessa di esistere il corpo, che và in putrefazione, ma l’anima immortale continua la sua esistenza per l’eternità, e un giorno lontano la potenza di Dio ci restituirà anche i corpi. Questa è l’idea tradizionale, la proposta scolastica per spiegare la resurrezione, l’immortalità.” scritta da Dele;

    “Con la morte, separazione dell’anima e del corpo, il corpo cade nella corruzione, mentre l’anima, che è immortale, va incontro al giudizio di Dio e attende di ricongiungersi al corpo quando, al ritorno del Signore, risorgerà trasformato.”;
    “Se è vero che Cristo ci risusciterà «nell’ultimo giorno», è anche vero che, per un certo aspetto, siamo già risuscitati con Cristo.”;
    “Nutriti del suo Corpo nell’Eucaristia, partecipiamo già al Corpo di Cristo.” scritte da Francesco.

    Sono tutte frasi che in una certa visione del tempo, dell’eternità e della loro unione, si leggono in un modo, in un’altra visione del tempo, dell’eternità e della loro unione si leggono in tutt’altro modo.
    In un modo in cui non so spiegarvi, ma che ho intuito leggendo il libro di Marcello Bordoni “Il tempo. Valore filosofico e mistero teologico” che nella seconda parte – mistero teologico – analizza tutti gli aspetti della fede solo ed esclusivamente sotto la luce dell’implicazione temporale.
    Questo libro è stato motore della mia conversione avvenuta tra il 2008 ed il 2009, o meglio è stata la goccia che ha fatto traboccare su di me il vaso di Grazia che mi ha inondato.
    Ecco perché a volte forse appaio come se fossi un “dotto” ma in realtà sono un ignorante, a volte cose se fossi un “ignorante” con l’aria saccente: è perché tutte le cose che questo cammino appena all’inizio mi sta insegnando, e che imparo anche da voi, sono sotto la luce intensa del “funzionamento” del tempo, che, per grazia ricevuta, vedo più chiaro ma che, a causa di tutto quello che non so, e di tutto quello che so di non sapere, non riesco a comunicarvi.

    A Dele:
    Ho sentito da don Salvatore Vitiello (nell’intervista che gli ha fatto Gigi Marzullo sul film di Nanni Moretti “Habemus Papam”) che una persona per presentarsi come Teologo che parla a nome della Chiesa ha necessità dell’autorizzazione a ciò dal suo Ordinario.
    Io non so bene di cosa si tratti, ma penso che tu lo sappia sicuramente. Io però non ti conosco e per leggere in modo giusto le tue parole mi servirebbe sapere se sei uno studioso di teologia, se sei un teologo con un titolo accademico o ecclesiastico, se hai l’autorizzazione a parlare da teologo a nome della Chiesa o parli a nome tuo personale.

    Grazie per la disponibilità, la comprensione, la pazienza e la carità nei miei confronti.
    Dario

  13. Francesco
    settembre 1st, 2011 at 08:26 | #13

    Quando si hanno dubbi in merito, trovo che un sito di riferimento possa essere
    http://it.cathopedia.org

    Sicuramente è molto meglio di Wikipedia! 🙂

    Vediamo quindi cosa ci dice sull’obbedienza:
    http://it.cathopedia.org/wiki/Voto_di_obbedienza

    Con voto di obbedienza si intende la scelta volontaria di rimettere le proprie decisioni al giudizio di un superiore, confermando il tutto con voto a Dio.

    Normalmente chi emette voto di obbedienza professa ugualmente il voto di povertà ed il voto di castità.

    Storia:

    I Vangeli ci presentano la figura di Gesù Cristo obbediente al volere del Padre celeste:

    «Sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.» (Gv 6,38)

    San Paolo, parlando di Gesù, lo descrive
    «obbediente fino alla morte, e alla morte di croce» (Fil 2,8)

    Nei secoli dopo Cristo, i cristiani hanno sempre cercato di seguire il suo esempio ed insegnamento anche riguardo all’obbedienza.

    Gli eremiti dei primi secoli non erano nella condizione di esercitarsi nell’obbedienza, tuttavia era già prevista una certa docilità nel mettersi alla scuola di un monaco più anziano.

    San Cipriano nella sua lettera “De abitu virginum” scrive che a Roma le vergini erano solite mettersi sotto la guida di vergini più anziane.
    L’obbedienza veniva vista quindi come una specie di formazione.

    In seguito, al tempo di san Benedetto, con l’organizzarsi della vita religiosa, anche in forma comunitaria, è risultato importante obbedire ad un superiore.
    Per questo il voto di obbedienza ha acquistato una importanza maggiore.

    Infine san Tommaso d’Aquino, nella Summa Theologiae indica il voto di obbedienza come il capo dei voti religiosi.

  14. Dele
    settembre 1st, 2011 at 14:48 | #14

    @Dario
    ciao Dario, io sono semplicemente una persona che ha cominciato a porsi delle domande e a cercarsi delle risposte.
    Tutto quello che scrivo in questi post è a nome mio personale, naturalmente viene da un minimo di cultura che mi sono fatto leggendo libri di teologi cristiani, cattolici e non, se ti può interessare ho partecipato ad un “corso per la formazione di catechisti” della diocesi, dove mi sono potuto confrontare con la proposta del magistero cattolico. Mi permetto di consigliarti di leggere, leggere, leggere e riflettere, non fermarti a questi post, dove semmai puoi confrontarti,ma neppure a quello che ti viene semplicemente detto, anche se da ministri della parola: cerca sempre una conferma, troverai tutto e il contrario di tutto, allora lo Spirito che è in te ti aiuterà a scegliere la verità.

  15. Dele
    settembre 1st, 2011 at 18:56 | #15

    ma scusa, non noti nessuna incongruenza: il vangelo che Gesù annuncia consiste nell’esistenza di un Dio che è amore, che effonde la sua grazia gratuitamente su tutti gli uomini e che ci chiede di assomigliarli, così facendo l’uomo assumerà la condizione divina e non conoscerà la morte ma avrà la vita per sempre.

    E’ la bella notizia che la morte non è più la fine di tutto, ma un momento importante che segna il passaggio da un modo di viver ad un’altro.
    E’ la persona che cessa di essere bios e si trasforma in zoe, ossia vita definitiva, la morte è lo stadio ultimo di una mutazione evolutiva. (sempre Ratzinger)
    Questo mi fà pensare: caspita, Gesù mi mostra come non morire mai, come continuare a vivere per sempre, da adesso all’eternità….ma cosa devo fare…. devo solo amare le altre persone, amandole mettendomi il più possibile a loro disposizione, al loro servizio…così amo anche Dio e lo ringrazio di avermi già concesso la sua grazia…

    Mi sembra suoni diversamente se dico: quando morirò il mio corpo sarà separato dall’anima e cadrà nella “corruzione”, mentre l’anima, che è immortale, andrà incontro al giudizio di Dio e attenderà di ricongiungersi al corpo quando, al ritorno del Signore, risorgerà trasformato.

    A me la seconda pare un pò inquietante..

    Come o già detto il messaggio che non finisce tutto con la morte biologica è lo stesso, ma il modo di esprimerlo è decisamente diverso, ed il pensiero biblico non è per un dualismo anima-corpo, ma per un’unicità della persona. Quando nei vangeli Gesù parla di anima (concetto ellenistico, non ebraico, diverso da spirito) si riferisce alla persona, tranne in rari casi in cui è evidente un influsso del pensiero greco.
    Ripeto che quando dico di fare attenzione a proporre i concetti del CCC intendo dire di spiegare bene le cose, altrimenti per come sono scritte si rischia di fraintenderle e di portare le persone a pensare in maniera dualistica, il chè porta a problemi di comprensione e valorizzazione della propria persona, corpo in primis.

  16. Dele
    settembre 1st, 2011 at 20:04 | #16

    @Francesco
    L’obbedienza va bene, ma non deve essere una cieca obbedienza: io non obbedisco perchè la chiesa mi dice di obbedire, ma perchè la mia coscienza mi dice di obbedire.
    La dichiarazione dignitatis humanae del vaticano II chiarisce:
    “Fin dal primo costituirsi della Chiesa i discepoli di Cristo si sono adoperati per convertire gli esseri umani a confessare Cristo Signore, non però con un’azione coercitiva né con artifizi indegni del Vangelo, ma anzitutto con la forza della parola di Dio, con coraggio annunziavano a tutti il proposito di Dio salvatore, « il quale vuole che tutti gli uomini si salvino ed arrivino alla conoscenza della verità » (1 Tm 2,4); nello stesso tempo, però, avevano riguardo per i deboli, sebbene fossero nell’errore, mostrando in tal modo come «ognuno di noi renderà conto di sé a Dio» (Rm 14,12) (24) e sia tenuto ad obbedire soltanto alla propria coscienza”

    Si legge anche:
    “tutti gli esseri umani sono tenuti a cercare la verità e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa”
    “A motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze”
    “Ragione per cui questo Concilio Vaticano esorta tutti, ma soprattutto
    coloro che sono impegnati in compiti educativi, ad adoperarsi per formare
    esseri umani i quali, nel pieno riconoscimento dell’ordine morale,
    sappiano obbedire alla legittima autorità e siano amanti della genuina
    libertà, esseri umani cioè che siano capaci di emettere giudizi personali
    nella luce della verità, di svolgere le proprie attività con senso di
    responsabilità, e che si impegnano a perseguire tutto ciò che è vero e
    buono, generosamente disposti a collaborare a tale scopo con gli altri.”

  17. Dele
    settembre 1st, 2011 at 20:35 | #17

    @Francesco
    Mi scrivi

    “Se sai cosa è l’anima dovresti aver capito l’essenza delle parole:
    “ciò che è maturato in questa esistenza terrena, fatta di spiritualità corporea e di corporeità permeata dallo spirito”.”

    ciò che è maturato in questa esistenza terrena è la persona nella sua unicità indivisibile, fatta di una spiritualità che ha bisogno del corpo per esprimersi attivamente, con azioni concrete (la spiritualità cristiana non è un allontanarsi dal mondo per volgersi verso Dio, ma un volgersi verso Dio immergendosi nel mondo), di un corpo permeato,influenzato, impregnato dallo spirito di Dio.

    L’anima nei vangeli è la persona, l’intero uomo esistente.

  18. Dario
    settembre 1st, 2011 at 23:02 | #18

    … leggo questi ultimi scritti … è notte … e penso: finalmente più discussione in comunione e meno … ammirazioni isolate… mi sembra tutto più edificante.
    Grazie, Dario

  19. Francesco
    settembre 2nd, 2011 at 08:42 | #19

    @Caro Dele, io non riesco proprio a vedere nessuna incongruenza.
    E ciò che tu mi riporti mi conferma nel mio pensiero.

    Sia per la questione anima e corpo.
    E sia per la questione dell’obbedienza.

    Su quella questione poi un nostro sacerdote aveva detto una frase a “slogan”. (Anche se a me non piacciono perché è difficile riuscire a cogliere tutti gli aspetti in poche battute … ma ammetto sono molto efficaci dal punto di vista delle comunicazione).

    “L’obbedienza a Dio, ai Vangeli, al Magistero ed insegnamenti della Chiesa, non è portare il cervello all’ammasso, ma proprio perché NON porto il cervello all’ammasso, DECIDO liberamente di obbedire.”

    Anche se con poche parole, ha esattamente spiegato quello che dicono i documenti che citavi!
    🙂

    Dele dici di essere “semplicemente una persona che ha cominciato a porsi delle domande e a cercarsi delle risposte.”
    Bene, benissimo. Se cercherai le risposte alla luce del Magistero riuscirai a trovare tutta la coerenza che desideri.

    @Caro Dario, che bello sapere che fai attenzione a certi dettagli quando scrivi: “una persona per presentarsi come Teologo che parla a nome della Chiesa ha necessità dell’autorizzazione a ciò dal suo Ordinario.”
    Purtroppo, l’altro giorno ho sentito alla Radio un prete “famoso” attaccare il Papa, la chiesa ed i seminari, … sicuramente parlava senza alcuna autorizzazione … ma questo non vuol dire che non parlasse lo stesso. Quanti sanno che occorre un’autorizzazione?
    Quanti sanno che non parlava come teologo?
    L’associazione che si fa è: “se lui è un prete dirà cosa giuste”.

    Si può rimanere basiti e confusi a sentire ciò che diceva … ma per fortuna qualche giornalista che sappia fare discernimento e dire le cose come stanno c’è ancora.
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-un-prete-si-vendeper-avere-un-applauso-2898.htm

    Come fare dunque a riconoscere chi parla per dire la Sua Verità e chi per dire la “sua” Verità?

    La proposta di Dele differisce dalla mia.
    La sua proposta è: “Spirito che è in te ti aiuterà a scegliere la verità”.
    La mia proposta è: “Visto che la nostra fede è APOSTOLICA, rivolgiamoci a chi di quegli Apostoli ne è il successore”.

    Un caro saluto a tutti.
    Francesco

  20. Daniele
    settembre 2nd, 2011 at 09:14 | #20

    Francesco e Dario,
    non prendiamoci in giro e parliamo come si usa tra persone serie e intelligenti.

    Dario,
    il Catechismo è un derivato dei Vangeli, Leone XIII raccomandava di diffidare dai derivati e di privilegiare gli originali. Ti sembra difficile capire la conclusione?
    Come fai a dire che pietra e roccia non sono la stessa cosa? Mi prendi in giro? C’è un abisso tra il dire che è Pietro il fondamento della Chiesa o dire che è Gesù il fondamento!! I Vangeli sono chiari: il fondamento è Gesù. Non lo sostengo solo io ma fior di teologi e biblisti CATTOLICI!

    Francesco,
    il rischio di far dire a Gesù (o a Dio) quel che fa comodo interessa anche il Magistero, gli esempi possibili sono molti. Tutta la vita di Gesù è uno scontro col Magistero, del suo tempo ovviamente, ma nessun pensatore cattolico si permetterebbe di ridurre la portata di quello scontro aspro e continuo al solo Magistero giudaico. L’insegnamento dei Vangeli (scritti per le comunità cristiane, non con lo scopo di far polemica coi giudei) è generale, e mette in guardia da chi pretende di dettar legge in nome di Dio, da chi dichiara di detenere la verità, da chi impone (pena l’esclusione), e anche come ammonimanto a chi vuole sottomettersi completamente a queste autorità annullando se stesso (per scelta libera, ma sempre di annullamento si tratta). Non è stato Gesù a dire “perché non giudicate voi stessi con giusto giudizio?” Non avrai mica bisogno del Magistero per capire il senso di quella frase, vero?

    Poi, che cosa c’entra il voto di obbedienza? Io parlo di dinamiche di comportamento, di orientamenti di vita e tu mi tiri fuori i voti… Dele ha fornito risposte chiare e interessanti, fornite dal Magistero. Te ne sottolineo una: “sia tenuto ad obbedire SOLTANTO alla propria coscienza”.
    Perciò se sei cristiano, datti da fare per diventare una persona cosciente e per far crescere persone coscienti, non OBBEDIENTI!! E’ un abominio per un cristiano educare all’obbedienza!!
    Almeno ti sarai accorto che nei Vangeli l’obbedienza non c’è!! Gesù, figlio di Dio, non ha chiesto obbedienza a nessuno, chiaro? E noi saremmo tenuti ad obbedire a uomini che non possono superare il Meastro??
    S.Paolo dice che Gesù ha “dato ascolto” (questo il significato principale del verbo che vien tradotto “obbedì”) a Dio, cioè è stato in linea con il Padre fino alla morte. Cosa c’entra con l’obbedienza a strutture UMANE??

    Infine, dimmi, i tuoi occhi pii non ti hanno neanche permesso di leggerlo il punto 5? Te lo incollo qui sotto e ti prego di rispondere in sincerità.
    5)Io amo la Chiesa ma, ripeto, tutti sono “chiamati”, ma non tutti rispondono sì alla proposta di Gesù. Quando GPII scriveva a Pinochet lettere fraterne e i Campesinos morivano sterminati dal regime, soli e abbandonati da tutti, e il card. Romero moriva martire nell’indifferenza della Gerarchia, qual’era la Chiesa da amare? GPII e Pinochet o i martiri morti come Gesù per un mondo migliore e più umano?
    Questo non toglie che GPII abbia fatto cose buone e giuste, ma non ti esime dal rispondere alla domanda precedente: dove stava la Chiesa in quel frangente?

  21. Francesco
    settembre 2nd, 2011 at 13:29 | #21

    Daniele, … quanta veemenza!
    Come faccio a risponderti?
    Ma soprattutto, … ha senso risponderti?
    O qualunque cosa ti dico, me la avverserai?

    Ti rispondo, proprio solo perché me lo chiedi, … ma ho i miei dubbi che possa servirti.

    “nei Vangeli l’obbedienza non c’è”
    Eppure:
    «obbediente fino alla morte, e alla morte di croce» (Fil 2,8)

    Se poi la vuoi tradurre in “dato ascolto”, va bene, ma il senso non cambia.

    E veniamo al tuo caro Pinochet del punto n.5.

    Tu, che dici di leggere e seguire Gesù:
    saresti disposto a morire per Pinochet?
    Sei pronto a dare la vita, ad Amare il tuo nemico?

    Se si.
    Perché attacchi GPII?

    Se no.
    …. ti sei risposto da solo.

    Ma GPII non ha avuto paura di “sporcarsi” pur essendo Papa.
    Come Gesù che andava a mangiare a casa dei lazzaroni.

    🙂
    Spero che queste mie parole servano a farti riconciliare con GPII e con la Chiesa in generale.
    Ma il passo successivo lo devi fare tu.
    Nessun’ altro lo può fare al tuo posto.

    Francesco

  22. Dele
    settembre 2nd, 2011 at 17:05 | #22

    Ma Francesco, se ti stò dicendo da un po’ che nel magistero non trovo sempre la coerenza che desidero, (non sempre=non sono sempre in disaccordo col magistero), e che questa coerenza la trovo in altre proposte, proposte che non mi invento io ma che sono di studiosi, teologi, esegeti, persone competenti insomma, avrò pure il diritto di alzare la mano nella chiesa comunità a cui mi sento di appartenere e dire “scusate, ma qui c’è qualcosa che non và…perché dite questo se nella prospettiva evangelica è più corretto quest’altro…ma se Gesù ha detto così… perché dite quest’altro…

    La chiesa di oggi è quello che è anche grazie a persone come Lutero, Calvino, Erasmo, Galileo, Copernico ed altri, altrimenti staremmo ancora pagando per le indulgenze, bruciando streghe e torturando gli eretici, penseremmo ancora che il sole gira intorno alla terra e che l’uomo è stato creato di punto in bianco da Dio.
    E la bibbia non si potrebbe leggere direttamente!!!!

    Ti ricordo che la teologia di Lutero oggi è accettata e condivisa dai teologi cattolici, ma che impedisce una vera unione ecumenica c’è soltanto il “piccolo” problema del primato romano in senso giurisdizionale, (non in senso autoritario, l’autorità il vescovo di Roma l’ha sempre avuta) piccolo problema che ha causato prima lo scisma d’oriente, poi lo scisma della riforma, ancora lo scisma anglicano, il tutto a causa di una pretesa di potere avanzata non prima del III secolo dai vescovi di Roma, pretesa tra l’altro fondata su dubbie affermazioni bibliche. Ho sempre la possibilità di citare nientemeno che Ratzinger (Popolo e casa di Dio in sant’Agostino) “se dunque la chiesa viene fondata su Pietro, non è già sulla sua persona ma sulla sua fede…il fondamento della chiesa è Cristo. Non gli è cioè stato detto: tu sei la pietra, ma tu sei Pietro. La pietra era invece Cristo. Questa frase indica che nel Cristo (petra) assunto nella fede (Petrus) è la vera pietra fondamentale della chiesa”.
    Non parliamo dei papi che hanno definitivamente affermato questo primato legale, dei veri successori degli apostoli..…

    Ma tu ti offendi se io espongo il problema, ti strapperai le vesti se affermo che oggi anche l’istituzione effettiva dei sacramenti da parte di Gesù nei vangeli è messa in dubbio da teologi cattolici della portata di Rahner, penso che i preti stessi non sappiano più cosa sono veramente i sacramenti!!! Non si possono ridurre a riti magici, non bisogna permetterlo!!!

    Oggi ci sono le basi per discutere e trovare la vera chiesa ecumenica, perché irrigidirsi e non aprirsi anche alle possibilità che il progresso ci ha portato in campo di informazioni storiche, di esegesi con la critica testuale..….ma vanno contro la tradizione, anche se sono ragionevoli, quindi……NO!!!

    ciao

  23. Dario
    settembre 2nd, 2011 at 17:59 | #23

    Daniele, mi scrivi:
    «il Catechismo è un derivato dei Vangeli, Leone XIII raccomandava di diffidare dai derivati e di privilegiare gli originali. Ti sembra difficile capire la conclusione? »
    NO! Capisco facilmente che è una tua conclusione: Se Leone XIII dice di diffidare dei derivati da San Tommaso, deduci che lui voglia dire di diffidare anche di tutti i derivati di tutti gli altri scritti!
    Permetimi, ma per carità (quella cristiana) senza pregiudizi giudicanti!
    1)Hai dato fiducia a questo pensiero del Magistero di Leone XIII (che però è riferito soltanto agli scritti di San Tommaso).
    2)Hai messo nel pensiero di Leone XIII un tuo pensiero!
    3)Hai fatto diventare il tuo pensiero, pensiero di Leone XIII!
    4)Hai fatto diventare Magistero il tuo pensiero.
    5)Diffidi e accetti il Magistero a seconda del tuo pensiero.
    Ti chiedo, veramente di cuore e con il massimo della carità che il mio cuore può contenere: non ti sembra di esagerare un po’?
    Certo, si può e si deve discutere ma bisogna sostenere il proprio pensiero tramite fonti che lo sostengono dello stesso grado o di grado superiore delle fonti che si vogliono confutare.
    Non si può confutare il pensiero del Magistero tramite il pensiero di “fior di teologi e biblisti, pur cattolici”: le fonti devono essere qualificate (non nel significato di valore) nel grado, nel livello che la comunità gli assegna, e deve essere citata: nome e qualifica ufficiale.
    Questo sì, rende un grande servizio alla Chiesa, da parte di ciascun componente del Popolo di Dio, chiunque esso sia.
    Il resto è un grande dispendio di tempo ed energie che ci divide nella continua opera di edificazione.
    «Leggere, leggere, leggere» mi consiglia Dele: questo me lo hanno insegnato, e al Master in Architettura Arti Sacre e Liturgia che ho seguito a Roma all’Università Europea di Roma mi hanno pure insegnato che il grado qualitativo delle nostre affermazioni dipende dal grado delle nostre citazioni, siano esse confermanti o confutanti.
    «E purtroppo un post come questo non ti aiuta» ed anche «si dice tutto ed il contrario di tutto» mi dice Dele: è per questo che invito a sostenere le tesi mediante esplicite citazioni con nomi e qualifica.
    Altrimenti continuiamo ad arrovellarci, aggrovigliarci, accapigliarci, offenderci, senza (e questa è opera del demonio, del diavolo = diabolo = dia+bolo = divido i significati) concludere, costruire, ottenere, migliorare, cambiare niente.
    Grazie,
    Dario

  24. Dele
    settembre 2nd, 2011 at 20:16 | #24

    @Dario
    Ok Dario, sono d’accordo con te riguardo alle citazioni, ma tieni presente che ad un certo punto ti troverai teologi di alto livello che sono in disaccordo, ad esempio un Ratzinger (attualmente) e un Kung, in netto disaccordo ad esempio sul celibato dei ministri ordinati, sul primato Petrino, sul ruolo delle donne nella chiesa. Non resta altro che concentrarsi sul vangelo, e fare una scelta personale, con una personale riflessione per arrivare ad “un giudizio personale nella luce della verità”(dice il vaticano II). E la luce della verità è la luce di Gesù, dello Spirito in primo luogo, non indubbiamente la luce del magistero, che resta la voce di altri teologi.
    Mi è piaciuta l’affermazione di un filosofo, Emanuele Severino, in un suo libro, Pensieri sul cristianesimo, dove riallacciandosi a pensieri di d’Aquino scrive che la verità deve essere qualcosa di evidente.

    ciao

  25. Dario
    settembre 3rd, 2011 at 10:10 | #25

    Grazie, Dele, dell’esempio, così mi hai dato la possibilità di chiarire il mio pensiero.
    Dunque tu dici: «ad un certo punto ti troverai teologi di alto livello che sono in disaccordo, ad esempio un Ratzinger (attualmente) e un Kung, in netto disaccordo ad esempio sul celibato dei ministri ordinati, sul primato Petrino, sul ruolo delle donne nella chiesa.»
    Se non ci fossero disaccordi saremmo già … in Paradiso.
    Ora però ti riscrivo la tua frase con le citazioni qualificate per come le intendo io (naturalmente non sono complete ma spero rendano l’idea).
    «ad un certo punto ti troverai teologi di alto livello che sono in disaccordo, ad esempio un Ratzinger, (all’epoca Teologo della Chiesa cattolica ora Papa Benedetto XVI), e un Kung, (teologo e docente nella Chiesa Cattolica fino al 18/12/1979 quando gli fu revocata la “missio canonica”, l’autorizzazione all’insegnamento della teologia cattolica, pur rimanendo sacerdote cattolico e docente del suo istituto che fu staccato dalla facoltà cattolica) in netto disaccordo ad esempio sul celibato dei ministri ordinati, sul primato Petrino, sul ruolo delle donne nella chiesa.»

    Noterai che il disaccordo non si affievolisce ma si elimina la “confusione” mentale che determina il pensare che nella Chiesa due teologi possano dire cose contrastanti.
    Certo, nella Chiesa restano sempre questi due fedeli, autorevolissimi e rispettabilissimi, che la pensano diversamente ma uno parla a nome della Chiesa, l’altro a nome personale.
    E non è limitazione della libertà di espressione, ma chiarezza di rappresentanza: continua ad insegnare, a manifestare il suo autorevole pensiero dovunque, tranne che nelle sue omelie, perché in quel momento è “in persona Christi” e deve esprimere il pensiero ufficiale della Chiesa.
    Così chi lo ascolta, nell’università o in chiesa, si può orientare nelle sue parole, sapendo a che titolo si esprime.
    Così io che leggo per farmi una idea mia, non devo scegliere solo teologicamente se stare con l’uno o con l’altro, (dovrei essere un teologo anch’io per prendere una decisione seria e valida per me e per gli altri) ma posso anche scegliere ecclesiologicamente.
    La citazione della fonte e della sua qualifica mi guida, mi rasserena, mi arricchisce.
    Cosa ne pensi?
    Ciao, Dario

  26. Daniele
    settembre 3rd, 2011 at 11:26 | #26

    Dario,
    non ci siamo proprio… Avevo sottolineato una affermazione “buffa” di Francesco, che gli si poteva ritorcere contro. Ne avevo messo in luce anche i limiti (rileggiti il commento). Prima capisci pan per polenta, poi quando ti spiego il senso l’unica cosa che ti vien da fare è riportare i limiti del ragionamento che io stesso avevo già sottolineato… Vabbé…
    Quanto alle citazioni: Maria era una 13enne sconosciuta di un villaggio della Galilea, Gesù il figlio di un falegname, gli Apostoli semplici pescatori, l’identità degli Evangelisti non è nota… OTTIME REFERENZE!! Tutta gente che aveva ricevuto il permesso di parlare e profetare dalle gerarchie del tempo!! Complimenti per la proposta!!

    Francesco, faccio fatica a risponderti.
    Pensi di prendere in giro chi dicendo che Fil 2,8 è Vangelo?
    L’obbedienza verso persone o strutture umane NON è GIUSTIFICATA in nessun passo dei Vangeli, e tu continui a incollare citazioni a vanvera. Cosa speri di ottenere?
    La sotoria di GPII e Pinochet è triste e pesante. Porre una domanda insensata non è un modo per cavarsela. Pinochet non è era un mio caro né un mio nemico. Certamente non aveva bisogno che alcuno morisse per lui, era un dittatore a cui non mancava niente. Paragonare GPII a Gesù per i contatti FRATERNI che aveva con Pinochet è una BESTEMMIA. Come dire che Gesù aveva buoni rapporti con Erode.
    Gesù è sempre stato solidale con gli ultimi, con gli esclusi e con le vittime, MAI con i carnefici.
    Ai bambini insegnavano a contare fino a 3 (o a 10) prima di parlare…

    Dele,
    è tutto interessante quello che scrivi, mi trovi in pieno accordo! Un approfondimento interessante sul pensiero di Lutero (e sulle sue possibili conseguenze nei secoli successivi) l’ho trovato nel libro “Fuga dalla libertà” di Erich Fromm: libro illuminante sulle dinamiche umane circa la libertà. Secondo Fromm il pensiero di Lutero è negativo nella sua essenza. Lui correttamente ha denunciato pratiche errate della chiesa del tempo, ma non aveva compreso la Bontà del Padre, lasciando di fatto sole le persone davanti ad un Dio freddo e potente… Questo a grandi linee, il libro lo consiglio davvero a tutti (Francesco, avrai mai il coraggio di leggerlo?)

  27. Dele
    settembre 4th, 2011 at 07:58 | #27

    @Dario
    Io non riesco ad arrivare alle tue stesse conclusioni, certo sarebbe tutto più facile, ma ripeto: se si fosse data sempre un’autorità assoluta incontestabile ai sommi pontefici, dove saremmo finiti? La chiesa gerarchica nella storia ha commesso errori enormi, e c’è stato bisogno di correggerla, e grazie a Dio alla fine si è sempre riportata sulla strada giusta.

    Ma importante per me è questo: tu differenzi i due teologi affermando che uno parla a nome della chiesa e l’altro a nome personale. Io sono convinto che anche Kung si esprima a nome della chiesa, di una unica e cattolica chiesa ecumenica, Ratzinger si stà esprimendo a nome della chiesa cattolica romana.
    O pensi che teologi come Kung siano esclusi dalla chiesa?
    Infatti scrivi “non è limitazione della libertà di espressione, ma chiarezza di rappresentanza: continua ad insegnare, a manifestare il suo autorevole pensiero dovunque, tranne che nelle sue omelie, perché in quel momento è “in persona Christi” e deve esprimere il pensiero ufficiale della Chiesa.” e hai colto nel segno, è proprio così.

    Scrivi “Così io che leggo per farmi una idea mia, non devo scegliere solo teologicamente se stare con l’uno o con l’altro, (dovrei essere un teologo anch’io per prendere una decisione seria e valida per me e per gli altri) ma posso anche scegliere ecclesiologicamente.” anche in questo caso non sono d’accordo con te, sarebbe un sottomettersi ad un’ideologia religiosa, cosa che stà accadendo penso a quasi tutti i cattolici, con le evidenti conseguenze di una fede superficiale, incoerente e spesso perversa.

    Penso tra l’altro che non sia necessario essere teologi per comprendere il messaggio di Gesù, ma serve senz’altro “un primo stadio di riflessione” (Rahner) che può fare uscire delle diversità come dici tu, e queste differenze servono per confrontarsi e complementarsi, non per dividersi.
    ciao

  28. Dele
    settembre 4th, 2011 at 11:38 | #28

    @Dario
    scusa, stavo ancora pensando alla scelta ecclesiologia o teologica, ma possono mai stare su due binari diversi…la chiesa è sacramento di Cristo e Cristo è sacramento di Dio, la chiesa nella verità deve essere in coerenza con una teologia ragionevole, non solo tradizionale.

  29. Dele
    settembre 4th, 2011 at 11:56 | #29

    Ciao Daniele, non conosco Fromm, mi informerò.
    Riguardo al discorso GPII-Pinochet le letture liturgiche di oggi potrebbero aiutare?: Dal libro del profeta Ezechiele
    …Se io dico al malvagio: “Malvagio, tu morirai”, e tu non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te.
    Ma se tu avverti il malvagio della sua condotta perché si converta ed egli non si converte dalla sua condotta, egli morirà per la sua iniquità, ma tu ti sarai salvo”.

    Mi sembra ragionevole un discorso del genere: se una persona cristiana denuncia un malvagio dicendogli che deve convertirsi, naturalmente perchè Dio lo ama, non per farsi amare da Dio, o il malvagio si converte oppure entrerà in conflitto con chi lo denuncia…non mi sembra plausibile che tra i due ci sia un buon rapporto. Ciò non toglie che il cristiano ami il malvagio, per lui sarà come i pubblicani e le prostitute dice il vangelo di oggi, ma ci deve essere una presa di posizione decisa, tantopiù che Pinochet si considerava cristiano…Francesco che ne dici?

  30. Francesco
    settembre 5th, 2011 at 12:26 | #30

    Apprezzo molto gli ultimi post di Dario.
    Con molta umiltà, le tue risposte sono sempre lucide e ben argomentate.

    Dele, ovviamente non posso concordare con te sul tuo giudizio “… sottomettersi ad un’ideologia religiosa, cosa che stà accadendo penso a quasi tutti i cattolici, con le evidenti conseguenze di una fede superficiale, incoerente e spesso perversa..”

    A mio avviso è semmai il contrario. L’esatto contrario.
    Proprio chi posta “il cervello all’ammasso”, e seguendo l’ideologia laicista e secolarizzata e non sa decidersi nell’amore incondizionato a Gesù (e quindi non gli vuole rendere obbedienza), come capita a molti (ma per fortuna non a tutti) cattolici, ha per conseguenze una fede superficiale ed incoerente.

    Dele, invece ho apprezzato il passo che riporti di Ezechiele (AT) che è stato poi portato a compimento da Gesù che è arrivato a morire per noi, che l’abbiamo ucciso.
    L’amore, anche sino al sacrificio della vita stessa, per i nostri nemici.

    GPII-Pinochet.

    Chissà chi dei due ha iniziato per prima a scriversi?
    Ma cosa doveva fare GPII se non cercare di convertire al bene Pinochet?

    Sabato era San Gregorio MAGNO (titolo, non ecclesiastico, riservato a pochi nella Storia).
    Ebbene anche lui scriveva ai Longobardi (popolazione barbara) che pur raziavano le popolazioni e facevano prigionieri.
    Gregorio, ebbe notevoli risultati, salvando molte vite.
    Forse GPII ne ebbe meno … forse, chi può dirlo? Chi può dirlo se P. sarebbe stato ancora più sanguinario?
    Ed in ogni caso, non è certo imputabile a GPII, anzi, lui c’ha provato!

    Ad ogni modo restano mie considerazioni…
    Chi non vuol ascoltare non ascolta.
    Daniele ha mosso 5 osservazioni, gli sono state risposte a tutte, ma non ha voluto ascoltare.
    Che altro aggiungere?
    Servirebbe a qualcosa aggiungere altro?

    Occorre portare l’annuncio del Vangelo, ed insegnare le cose che Lui ci ha insegnato, ma se poi non siamo accolti (per vari motivi, … uno dei quali è perché si pensa già di sapere tutto, … peccato che sia il contrario dell’annuncio) allora l’indicazione è di lasciare e non solo: “scuotersi la polvere dai sandali”.

    A me, personalmente, non può che dispiacere.

    Mi dispiace che vi siano persone, magari anche in gamba e preparate, che prendono in odio la Chiesa e la attaccano.
    Dispiace ancor di più assistere ad attacchi che vengono portati dentro dall’interno della Chiesa stessa.

    Ma questo fenomeno è nuovo o c’è sempre stato?
    Il Maligno ha sempre odiato la Chiesa.
    Sin dai tempi della predicazione di San Paolo, c’erano persone che si fingevano predicatori cristiani ed insegnavano false dottrine, e spesso S.Paolo parla di loro e mette in guardia da essi.

    Che fare quindi?
    Innanzitutto essere certi di non essere noi stesi a dire cose che non siano in linea con i corretti insegnamenti.
    Dubbi che possono venire a tutti.
    Anche a San Paolo (ed a quei tempi c’era il problema dell’annuncio a non Ebrei)
    Come li risolve lui allora?
    Se lo dice da se se è giusto o meno quello che dice?
    GAL 2.2

    Pur avendo ricevuto lo Spirito Santo, Dio gli ha parlato di persona! (Le sue lettere ora noi diciamo essere “Parola di Dio”).
    Va dagli APOSTOLI a chiedere se quello che dice è corretto!

    Come fai tu Dario, e come dovremmo fare tutti… se non altro per imitazione.

    Francesco

  31. Dele
    settembre 5th, 2011 at 19:07 | #31

    @Francesco
    Una scelta ecclesiologica senza tenere conto della proposta teologica, di una riflessione personale, non è inserirsi in una ideologia? ma non dobbiamo mica scegliere se tifare per il milan o per la juve, sarebbe come dire: sei libero, scegli..non so, qual’è il simbolo che ti piace di più, o l’abbiglimento sacro che preferisci tra cattolicesimo, luteranesimo, calvinismo, islamismo…puoi anche scegliere il LAICISMO, ATEISMO……anzi no, scusa, sei nato in Italia quindi è più opportuno il cattolicesimo….poi quando hai scelto stai attento che devi obbedire e basta, altrimenti sei fuori, o perlomeno non sei uno vero.

    Suvvia, non è giusto così.

    Riporto una piccola parte della “lettera ai cercatori di Dio” di Bruno Forte:

    “Lottare con Dio

    In questa lotta con l’invisibile il credente vive la sua più alta prossimità all’inquieto cercatore di Dio: si potrebbe perfino dire che il credente è un ateo che ogni giorno si sforza di cominciare a credere. In realtà, chi crede ha bisogno di rinnovare ogni giorno il suo incontro con Dio, nutrendosi alle sorgenti della preghiera, nell’ascolto della Parola rivelata. Analogamente, si può pensare che il non credente pensoso nient’altro sia che un credente che ogni giorno vive la lotta inversa, la lotta di cominciare a non credere: non l’ateo superficiale, ma chi, avendo cercato e non avendo trovato, patisce il dolore dell’assenza di Dio, e si pone come l’altra parte del cuore di chi crede.
    Da queste considerazioni nasce il no alla negligenza della fede, il no a una fede indolente, statica e abitudinaria, come il no a ogni rifiuto ideologico di Dio, a ogni intolleranza comoda, che si difende evadendo le domande più vere, perché non sa vivere la sofferenza dell’amore. E nasce parimenti il sì a una fede interrogante, a una ricerca onesta, capace di rischiare e di consegnarsi all’altro, quando ci si senta pronti a vivere l’esodo senza ritorno verso l’abisso del mistero di Dio, su cui la sua Parola è porta.
    Se c’è una differenza da marcare, allora, non sarà forse tanto quella tra credenti e non credenti, ma tra pensanti e non pensanti, tra uomini e donne che hanno il coraggio di cercare incessantemente Dio e uomini e donne che hanno rinunciato alla lotta, che sembrano essersi accontentati dell’orizzonte penultimo e non sanno più accendersi di desiderio al pensiero dell’ultima patria”

    ciao

  32. Dele
    settembre 5th, 2011 at 19:09 | #32

    @Francesco
    Una scelta ecclesiologica senza tenere conto della proposta teologica, di una riflessione personale, non è inserirsi in una ideologia? ma non dobbiamo mica scegliere se tifare per il milan o per la juve, sarebbe come dire: sei libero, scegli..non so, qual’è il simbolo che ti piace di più, o l’abbiglimento sacro che preferisci tra cattolicesimo, luteranesimo, calvinismo, islamismo…puoi anche scegliere il LAICISMO, ATEISMO……anzi no, scusa, sei nato in Italia quindi è più opportuno il cattolicesimo….poi quando hai scelto stai attento che devi obbedire e basta, altrimenti sei fuori, o perlomeno non sei uno vero.

    Suvvia, non è giusto così.

    Riporto una piccola parte della “lettera ai cercatori di Dio” di Bruno Forte:

    “Lottare con Dio

    In questa lotta con l’invisibile il credente vive la sua più alta prossimità all’inquieto cercatore di Dio: si potrebbe perfino dire che il credente è un ateo che ogni giorno si sforza di cominciare a credere. In realtà, chi crede ha bisogno di rinnovare ogni giorno il suo incontro con Dio, nutrendosi alle sorgenti della preghiera, nell’ascolto della Parola rivelata. Analogamente, si può pensare che il non credente pensoso nient’altro sia che un credente che ogni giorno vive la lotta inversa, la lotta di cominciare a non credere: non l’ateo superficiale, ma chi, avendo cercato e non avendo trovato, patisce il dolore dell’assenza di Dio, e si pone come l’altra parte del cuore di chi crede.
    Da queste considerazioni nasce il no alla negligenza della fede, il no a una fede indolente, statica e abitudinaria, come il no a ogni rifiuto ideologico di Dio, a ogni intolleranza comoda, che si difende evadendo le domande più vere, perché non sa vivere la sofferenza dell’amore. E nasce parimenti il sì a una fede interrogante, a una ricerca onesta, capace di rischiare e di consegnarsi all’altro, quando ci si senta pronti a vivere l’esodo senza ritorno verso l’abisso del mistero di Dio, su cui la sua Parola è porta.
    Se c’è una differenza da marcare, allora, non sarà forse tanto quella tra credenti e non credenti, ma tra pensanti e non pensanti, tra uomini e donne che hanno il coraggio di cercare incessantemente Dio e uomini e donne che hanno rinunciato alla lotta, che sembrano essersi accontentati dell’orizzonte penultimo e non sanno più accendersi di desiderio al pensiero dell’ultima patria”

    ciao

    @Francesco

  33. Dele
    settembre 5th, 2011 at 20:05 | #33

    @Francesco
    Vorrei anche fare una precisazione sul fatto di Paolo che và a Gerusalemme per chiedere conferma della correttezza del suo vangelo: qualche versetto dopo Paolo rimprovererà apertamente Pietro per il suo comportamento, che giudica sbagliato. Inoltre i “capi” gli danno delle indicazioni precise in Atti 15,1 (pare sia lo stesso episodio), ma Paolo alla fine non ne terrà conto, Romani 14.

  34. Francesco
    settembre 6th, 2011 at 07:40 | #34

    @Dele, ti eri già sbagliato tra compendio e CCC, falle più precise le citazioni. Se no è logico che poi trovi incongruenze.

    In Atti 15.1 si dice
    “1 Ora alcuni, venuti dalla Giudea, insegnavano ai fratelli questa dottrina: «Se non vi fate circoncidere secondo l’uso di Mosè, non potete esser salvi».”

    Ma è proprio di questo che Paolo va a parlare a Pietro e Pietro dice che la circoncisione non è necessaria per i pagani.

    Certo … ben altre richieste si facevano al tempo.
    Ora la discussione qui è tra chi vuol seguire gli insegnamenti della Chiesa e chi vuol fare di testa propria!
    Una certa differenza la colgo.

    Francesco

  35. Francesco
    settembre 6th, 2011 at 07:55 | #35

    @tutti.

    Ho appena letto queste belle parole e le voglio condividere con voi.
    Penso possano essere un piccolo contributo a quel “no alla negligenza della fede” che ci invita a fare “lettera ai cercatori di Dio”.

    Spero che vi piacciano come sono piaciute a me:

    L’altare è il cuore della fede

    di Luigi Codemo

    La natura non fa vino. Fa aceto. Solo il lavoro dell’uomo è capace di sospendere il tempo dell’uva quando schiuma e trattenerlo nel vino, breve anticipo di eterno che allieta il cuore. La natura, da sola, non fa il pane. È il lavoro dell’uomo che raccoglie il frumento, ne trae il pane vigoroso e, spezzandolo, lo ritrova in molti giorni, lungo il tempo delle generazioni. La natura attende l’opera dell’uomo. E l’opera dell’uomo cerca di trattenere il tempo. Ma per quanto insista non riesce. La creazione è sottomessa alla caducità (Rm 20,8).

    Ogni uomo ha nel cuore la nozione dell’eternità, ma non la capacità di abbracciarne l’inizio e la fine (Qo 1,11). Questa verità appare persino frustrante. C’è infatti chi ne deduce che tutto si risolva nel giro immutabile degli anni e delle stagioni. Come un eterno ritorno, come una giostra che torna sempre allo stesso punto, senza alcuna novità da attendere.
    C’è invece chi risponde che cercare di inseguire l’eterno e di stringere l’infinito, è sicuramente sforzo vano. A meno che non sia l’eterno ad abbreviarsi e non sia l’infinito ad abbassarsi. A meno che non si lasci spazio all’azione di Dio.

    Ed è quello che avviene sull’altare, alla consacrazione del pane e del vino: la solenne preghiera eucaristica, che pronuncia le parole di Cristo «questo è il mio corpo», «questo è il mio sangue», «è la vera azione di cui tutta la creazione è in attesa: gli elementi delle terra vengono trans-sustanziati, strappati, per così dire, dal loro ancoraggio creaturale, ricompresi nel fondamento più profondo del loro essere e trasformati nel corpo e nel sangue del Signore. Il nuovo cielo e la nuova terra vengono anticipati» (Joseph Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, San Paolo, pag. 168).

    L’incommensurabile può essere colmato perché Dio è venuto incontro alla creazione, si è fatto uomo e ha portato in pienezza questa umanità fin dentro il mistero di Dio. Questo è il destino a cui ogni uomo è chiamato. Di questo deve rendere grazie.

    Con l’incarnazione Dio dà l’estrema prova della propria fedeltà all’alleanza con l’uomo. Gesù rivela che la verità di Dio non è dominio, possesso, sospetto, ma comunione. Offre ciò che giova, la vita conforme all’origine, la vita dove l’uomo conversava con Dio, custodiva il giardino e collaborava alla creazione. Gesù chiama alla libertà di una relazione con Dio. Mostra una dedizione incondizionata per la vita dell’uomo. Testimonia, nell’obbedienza al Padre, l’amore di Dio per la vita dell’uomo. Amore che non recede neanche di fronte alla morte.

    Ecco allora perché il pane e il vino diventano corpo e sangue di Cristo. La cena del Signore, segno di comunione, diventa comprensibile solo alla luce della croce. La mensa contraddistinta dalla tovaglia distesa è anche altare, luogo del sacrificio. Avvicinarsi all’altare è avvicinarsi al Golgota, Infatti, nel presbiterio, il crocifisso è sempre posto in stretta relazione all’altare.

    Nella chiesa di San Vitale a Ravenna [nella foto], ma lo si può vedere anche in molte altre chiese, nella volta sopra l’altare, c’è un mosaico che ritrae un agnello. L’aureola cruciforme ci dice che rappresenta Cristo, l’agnello di Dio. Questa collocazione significa che non servono più, se mai sono serviti, agnelli da sacrificare sugli altari, sostituti che cercavano di colmare lo spazio tra la terra e il cielo. Ora quello spazio non è più vuoto: la ricerca umana di unione con Dio, la ricerca di una comunione nella verità, nella giustizia , nella bellezza, nella gratuità della libertà, è resa possibile dal sacrificio di Cristo. In lui noi stessi veniamo portati fino a Dio.

    Cristo è l’offerta eternamente gradita. E nella liturgia chi prega è chiamato a imitare il Figlio e ad offrire se stesso come «sacrificio vivente». Perché il sacrificio non ha a che fare con la distruzione o con qualche vana mortificazione, ma con la vita. È un nuovo modo di essere. Significa riconoscere il proprio compimento nella libera risposta all’amore di Dio. Significa lasciarsi ricreare dalla sequela di Cristo.

    Sotto l’altare la tradizione ha spesso posto le reliquie di santi e martiri. Ovvero il corpo di chi ha fatto di sé un «sacrificio vivente», di chi ha testimoniato Cristo a tal punto da diventare come Cristo. Tertulliano giunge a scrivere: «Christus in martyre est», Cristo è nel martire. Fin dalle prime comunità cristiane, il martirio è stato paragonato alla celebrazione eucaristica, perché realizza una contemporaneità con Cristo, l’essere una cosa sola con lui.

    Ed ecco perché, qualche secolo più tardi il vescovo Durand, nella sua opera Rationale divinorum officiorum, lontano da ogni tentazione di intimismo, può dire: «L’altare è il nostro cuore».

  36. Daniele
    settembre 6th, 2011 at 09:59 | #36

    @Francesco
    che faccia tosta. Fai notare presunti errori a Dele, ma quando ti faccio notare i tuoi fai orecchie da mercante.
    Anche l’ultima cazzata sull’altare: ma non ti passa mai per la mente che Gesù ha cenato a tavola in una stanza e non sull’altare di un tempio?? Che tutta la sua vita l’ha passata FUORI dai luoghi sacri e ci è entrato solo per demolirli assieme all’insegnamento perverso di cui erano simbolo e mezzo??
    A discutere con persone come te e Dario non se ne cava niente, e va a finire che si fa polemica e basta.
    Ma non vi rendete conto che tutte le questioni più “corpose” che in molti vi sottoponiamo sapete solo ignorarle o liquidarle con superficialità irritante?

    Poiché non è bello vedere un sito così bello e positivo riempirsi di polemiche, ho due proposte:
    1)Dario e Francesco, vi propongo di scrivere i vostri pensieri su http://www.cattoliciromani.com: troverete ascolto e sostegno. Qusto invece è un sito di SORRISI e PENSIERI EVANGELICI. Commenti che fanno tristezza non suscitano sorrisi. Per far pensieri occorre l’uso pieno della razionalità, quella a cui voi avete rinunciato per poter obbedire in toto alla vostra Infallibile Autorità Terrena, anzi Romana. Infine, per scrivere qualcosa di evangelico occorre prima di tutto conoscere i Vangeli e aver chiaro che quella di Gesù è una notizia BUONA, mentre qualsiasi sottomissione, ben diversa dall’ascolto critico, ad altri uomini è demoniaca.

    2)a tutti gli altri, me compreso, propongo di ignorare commenti e provocazioni di tradizionalisti che, da sempreverdi farisei, con Gesù non hanno niente da spartire. Non c’è discussione che possa portare a niente di buono con chi è convinto di essere già arrivato alla “Verità tutta intera” e non si apre allo Spirito perché a tutto basta il Papa o chi per esso.

    Un saluto a Dario e Francesco. Vi auguro di fare un giro sulla strada di Damasco e che “Cristo riscatti anche voi dalla maledizione della Legge”.
    Auguri!

  37. Dele
    settembre 6th, 2011 at 12:15 | #37

    @Francesco
    Mi dispiace Francesco, ma non ho sbagliato la citazione, si tratta forse di come noi ci avviciniamo a testi così importanti e difficili.
    Siccome io non mi permetterei mai, se non lo dico esplicitamente, di spacciare opinioni personali o esegesi gratuite, devo dire che le informazioni che io ho sulla lettera ai Galati vengono da una versione con note a cura di Ugo Vanni.

    Gradirei sapere da dove tu hai preso le tue.

    E’ li che ho letto, tra le altre cose, non posso riportare tutto, che “le indicazioni fornite da atti 15,1-29 sono da preferire a quelle della lettera.
    Tra l’altro Vanni spiega che Paolo “non ha alcun dubbio sull’autenticità della sua missione e della validità del suo vangelo, non ha bisogno sotto questo rispetto di alcuna mediazione umana fosse pure quella di Pietro. Il problema è piuttosto di ordine pratico”, i vangeli annunciati non potevano certo essere diversi e separare la chiesa.
    Quindi cosa è successo, Paolo si è chiarito con i boss giudei, si sono incontrati sulla circoncisione non necessaria per i gentili, ma gli hanno prescritto altri obblighi: “non imporvi altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: 29astenersi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalle unioni illegittime.”(atti 15,29) Stà di fatto che durante una visita di Pietro ad Antiochia quest’ultimo non si comporta con coerenza evangelica, e Paolo difende pubblicamente il suo vangelo anche contro il comportamento sbagliato di Pietro.
    Pietro in questo contesto è del tutto intimorito da un tizio di cui Paolo non fa il nome, ma probabilmente è il boss dei Giudei convertiti, un apostolo, che esige ancora una certa sottomissione alla legge mosaica. Malgrado i chiarimenti che ci sono stati tra Paolo e i boss, per i giudei la legge è ancora importante, tanto che in atti 16 Paolo fa circoncidere il greco Timoteo per non scandalizzare i giudei.

    Nella lettera ai Romani, nel passo che ho riportato Paolo chiama deboli nella fede coloro che si fanno ristrettezze alimentari per riguardo a Dio.

    Comunque il succo è questo: Paolo sa bene i fatti suoi, è mosso dallo Spirito e non và a chiedere nessuna conferma agli apostoli, anzi li corregge lui!!!

    Facciamo + attenzione a cosa dicono le scritture, altrimenti è il caos!!!

    ciao

  38. Francesco
    settembre 7th, 2011 at 10:36 | #38

    @Daniele, Daniele, … in assenza di argomenti che fai? Mi cacci? Anzi, ci cacci, infatti il tuo invito è rivolto sia a me che a Dario, ma di fatto anche ed a tutti i cattolici che vogliono seguire i Papa! Meno male che il Don ha appena fatto un ultimo post “Gesù non si segue in solitaria”.
    Tralascio ogni commento sul tuo giudizio sull’altere.
    Da come scrivi sembra che tu in Chiesa non ci vai da un pezzo … la confessione te la fai da te, l’eucarestia non è Corpo di Cristo, i cattolici devono solo stare zitti … che ci vai a fare in Chiesa?
    Poi è proprio incongruente l’odio verso il Magistero ma poi questo citare i Vangeli in greco! E’ incongruente perché è stato il Magistero a stabilire quali sono i Vangeli Canonici e quali no. … non mi dire che tu veneri e citi anche gli Apocrifi?!
    Su questo tema: La Chiesa, pur autorizzandone la lettura, invita alla prudenza affinché quanto essi affermano non sia considerato automaticamente veritiero e non vi si attinga per la propria salvezza.
    Un approfondimento qui: http://it.cathopedia.org/wiki/Apocrifi

    @Dele, concordo sul fare attenzione su cosa dicono le scritture.
    Infatti non posso che ribadire quello che ho riportato a proposito di Atti 15.1.
    (mentre il 15.29 non posso dir nulla anche perché lo citi solo nell’ultimo tuo post)

    Vado quindi a confrontare il sito del Vaticano:

    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PWK.HTM

    [1] Ora alcuni, venuti dalla Giudea, insegnavano ai fratelli questa dottrina: “Se non vi fate circoncidere secondo l’uso di Mosè, non potete esser salvi”.

    Su Paolo, nell’anno dedicato a San Paolo, avevo seguito delle conferenze. Non ho il testo con le note di Ugo Vanni e stando alla buona norma di Dario non penso che il mio relatore possa superare Vanni. (il mio non ha la pagina su Wikipedia 🙂
    Ad ogni modo, non penso che da qui si possa prendere un incitamento a fare di testa propria ed a rinnegare i Vangeli e gli insegnamenti della Chiesa.

    Riposto la mia citazione di Galati 2.2 (e d’ora in poi riporto anche il link poter facilmente far leggere il testo originale)
    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PY8.HTM

    [2] vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.

  39. Dele
    settembre 7th, 2011 at 11:59 | #39

    ciao a tutti, vediamo di non fare come i politici che bisticciano!!!
    Mi sembra evidente che le mie idee e quelle di Francesco non sono in sintonia, ma per me è prezioso il dialogo con lui, molta gente la pensa come lui e stò cercando di farmene una ragione e di rifletterci sopra; se resta nel sito mi fa piacere, come mi fa piacere che c’è gente che la pensa come me.

    Sono molto interessato alle idee di Dario, mi sembra, spero, di leggere nei suoi post una certa disponibilità alla riflessione.

    Francesco, mi sembra proprio che sei tu a rinnegare i vangeli e gli insegnamenti della chiesa, perché io ti ho riportato la spiegazione, di un teologo cattolico che conosce bene Paolo ed opera a Roma, del testo che tu pensi voglia dire qualcosa d’altro; ed esattamente sembra che stai cercando delle conferme sul primato di Pietro, ma ti stai arrampicando sugli specchi.
    I collegamenti ai link che hai messo sono della bibbia cei, ma lì si legge il testo e basta, tu lo hai male interpretato, o chi ti ha proposto l’interpretazione sta strumentalizzando le scritture.
    Inoltre atti 15,29 è la fine del racconto che comincia in atti 15,1, saprai bene che non puoi fermarti alle singole proposizioni per comprenderne il contenuto!!! La critica testuale è arrivata alla conclusione che in atti 15,1-29 e galati 2 si parli dello stesso evento. Poi il resto lo ho spiegato prima.

    Mi dispiace ma in questo caso sembra veramente che fai orecchie da mercante, come dice Daniele.

  40. Dele
    settembre 7th, 2011 at 12:43 | #40

    Bello il testo di Luigi Codemo (che non conosco), ma da leggere con attenzione.
    A parte l’irruenza, ha le sue ragioni Daniele per ciò che riguarda l’altare, perché l’altare cristiano non deve essere uno spazio sacro dove si immola il sacrificio, come per gli ebrei, ma “l’altare è il nostro cuore”, nel senso che il nostro cuore è l’altare.

  41. Francesco
    settembre 7th, 2011 at 15:31 | #41

    @Dele, ho accettato, ed espresso chiaramente, la superiorità di Ugo Vanni da te riportato rispetto a quella del “povero” Don che ci ha fatto da relatore su San Paolo in parrocchia da me.

    Perché devi dire che io faccio “orecchie da mercante”?

    Il tuo Ugo Vanni è più “autorizzato” o “quotato” del mio da parte del Vaticano.

    Come vedi, in caso di dubbi si va, e giustamente in questo caso lo fai anche tu, alla fonte più autorevole.

    Ammetto quindi la mia pochezza di mezzi…. ma questo passava la mia Parrocchia. … Posso mica continuamente dubitare che tutto quello che mi è stato detto sia falso?
    A leggere il testo poi mi sembrava anche ragionevole come interpretazione.

    Ma perché infierire?
    Non sono certo io quello che vuole usare qualche interpretazione errata o dubbia per sostenere tesi contrarie al Magistero. Lungi da me.

    Francesco

  42. Dele
    settembre 7th, 2011 at 19:09 | #42

    @Francesco
    non volevo infierire, ho semplicemente interpretato male il tuo post.
    Precisiamo: non è il “mio” Ugo Vanni, io ti ho chiesto semplicemente la tua fonte, non sono io che ho detto che Vanni vale di +.
    ciao

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